自2021年9月16日，被聘为暨南大学潮州文化研究院首任院长兼学术委员会主任以来，北京大学陈平原教授关于潮州文化，关于城市文化的论述沿袭一贯的风格，妙语连连，金句不断：
小城的魅力，在于其平静、清幽、精致的生活方式。
一座城市的真正魅力，在于“小巷深处，平常人家”。
有好作家的城市，真的是有福的。
……
自从1994年9月16日在《北京日报》刊发《“北京学”》以来，“我一直关注以北京为代表的都市建设、都市生活、都市文化以及都市书写”。尽管他也十分清楚，“当下中国学界之谈论都市，
印象中，这是我第五次与陈平原教授的正式访谈（见附录）。第一次是2008年，围绕改革开放三十年的思潮变迁，更多是把他作为思想史研究学者，他提出“经过了30年，我们与世界思潮同步”；
第二次是2010年，北京大学中文系百年系庆，他当时是中文系主任，我们探讨的是“中文百年，我们拿什么来纪念？”，访谈时既把他视为中文系负责人，也是作为文学研究者；
第三次是2011年，为纪念清华大学百年校庆，《新京报》推出了“清华百年纪念特刊”，那时他还担任香港中文大学讲座教授，作为教育研究者，他提出大学“既有国际视野，也讲本土情怀”；
第四次是2012年，当时他还有个身份是“中山大学北京校友会会长”，围绕校友捐赠的话题，他认为“大学更应关注普通校友的‘小捐’”。
这一次，我想和他谈谈“城市/都市”，谈谈“都市记忆与文化想象”背后的城市众生相，谈谈“看得见的风景与看不见的城市”背后的城市窘境与魅力。
本期政邦茶座嘉宾：
陈平原：著名学者，北京大学博雅讲席教授、教育部“长江学者”特聘教授、中央文史研究馆馆员。曾任北京大学中文系主任、香港中文大学中国语言及文学讲座教授。出版有《学者的人间情怀》《记忆北京》《想象都市》等近百部作品。
本期政邦茶座主持人：
高明勇：政邦智库理事长，评论人。
高明勇：您说“当初进入（都市文化）这个领域，本就是带着强烈的问题意识”，从文学研究转入到城市文化研究，这个跨度且不说研究难度，仅从研究群体的关注概率上看，相信也不会很高，我想知道您所说的这个问题意识的立足点是什么？
陈平原：我最初关注都市文化，其实是在延伸文学史的思考。也就是《想象都市》开篇所谈论的“中国文学史有待彰显的另一面相”：“一部中国文学史，就其对于现实人生的态度而言，约略可分为三种倾向：第一，感时与忧国，以屈原、杜甫、鲁迅为代表，倾向于儒家理想，作品注重政治寄托，以宫阙或乡村为主要场景；第二，隐逸与超越，以陶潜、王维、沈从文为代表，欣赏道家观念，作品突出抒情与写意，以山水或田园为主要场景；第三，现世与欲望，以柳永、张岱、老舍为代表，兼及诸子百家，突出民俗与趣味，以市井或街巷为主要场景。如此三分，只求大意，很难完全坐实，更不代表对具体作家的褒贬。如果暂时接受此三分天下的假设，你很容易发现，前两者所得到的掌声，远远超过第三者。”
有朝一日，我们对历代主要都市的日常生活场景“了如指掌”，那时再来讨论诗人的聚会与唱和、文学的生产与知识的传播，以及经典的确立与趣味的转移，我相信会有不同于往昔的结论。这么思考问题，其实是受近年考古学突飞猛进以及历史学的“文化转向”的刺激。了解这一点，就很容易明白我的趣味与局限性：虽也关注“政治的城市”、“建筑的城市”、“经济的城市”，但立足点依然在“文学的城市”。以读书人（而非专门家）的状态，讲述与阐释我的“都市想象与文化记忆”，目标是兼及学科建设与社会批评，可惜因精力过于分散，两边都没真正做好。
高明勇：
如果从1994年发表的《“北京学”》开始，您关注城市文化也有近三十年的时间了，回头看的话，您认为自己的研究能概括为“城市软实力”吗？
陈平原：“软实力”是哈佛大学教授约瑟夫·奈（Joseph Nye）首创的概念，原指综合国力的重要组成部分，如政治制度、文化价值、国家形象等，主要是区别于那些看得见、摸得着的经济以及军事等“硬实力”。这个概念被套用到城市上，必须做很多转化，比如“城市软实力”并不包括政治制度与外交策略，只局限在文化建设、科教实力、人文精神、城市风格等。我主要关注“文学的城市”（而非“经济的城市”），一定要分类，称其侧重“城市软实力”，当然也可以。不过，我自己写文章，不会用这个词。
高明勇：
“城市软实力”该如何评判？能提升吗？
陈平原：“硬实力”不必发声，只有弱者才需要整天呐喊。为了提升所谓的“城市软实力”，学者们殚精竭虑，设计大类小类、名目繁多的各色指标，采用材料填报、入户调查以及网络投票
在收入《想象都市》的《看得见的风景与看不见的城市》中，我曾提及：“不同于人均GDP，‘幸福感’很难测算，但普通民众脸上的笑容非常直观。上下班时刻，让电视镜头对准大街上匆匆走过的民众，看他们的表情是轻松愉快，还是冷漠麻木，或者忧心忡忡，就能大致明白这座城市的幸福感。”你会质疑，没有统计数字支撑的“描述”，怎么能相信呢？那我只好对你的善良报以微笑。
高明勇：
通读您关于城市的作品，有一个印象，您似乎想在“茶余酒后的鉴赏”与“正儿八经的研究”之间寻找某种平衡，但又一直在反思，“做城市研究而不够专注，著述体例芜杂只是表象，关键是内心深处一直徘徊在书斋生活与社会关怀之间。之所以采用两套笔墨，背后是两种不同的学术思路：在与学界对话的专著之外，选择了杂感，也就选择了公民的立场，或者说知识分子的责任。”现在退休后，继续关注城市，还会有这种“纠结”吗？
陈平原：若是官员，退休前后发言的姿态及立场很可能天差地别；我不是官员，且现在仍然在岗，我的纠结主要不是“位置”，而是“兴趣”与“能力”。兴趣太广，精力分散，讨论“城与人”的关系，或描述“都市想象与文化记忆”，那还勉强可以，若深入探究具体的城市规划与社会管理，则超出我的视野及能力了。
在一个专业分工越来越细的社会，读书人在体现社会关怀与尊重专业知识之间，必须保持必要的张力。能说、敢说，还得会说；要让人家听得懂，且愿意听下去，而不仅仅是表现你的勇敢或睿智。
高明勇：
我看您很喜欢引用周作人的一句话：“我的故乡不止一个，凡我住过的地方都是故乡。”（《故乡的野菜》）这句话很容易联想到苏轼的一句词：“试问岭南应不好。却道。此心安处是吾乡。”以您为例，北京和潮州，哪个更容易让自己“心安”，为什么？或者说是不同年龄阶段的“心安处”？
陈平原：我1984年秋北上求学，此后便在北京安营扎寨了。相比故乡潮州，我在京
今年我将在商务印书馆出版随笔集《故乡潮州》，其“后记”称：“为家乡潮州写一本书，这念头是最近五六年才有的。这一选择，无关才学，很大程度是年龄及心境决定的。年轻时老想往外面走，急匆匆赶路，偶尔回头，更多关注的是家人而非乡土。到了某个点，亲情、乡土、学问这三条线交叉重叠，这才开始有点特殊感觉。”对我来说，这个时候谈论“故乡”，既是心境，也是学问。具体说来，在一个虚拟世界越来越发达、越来越玄幻的时代，谈论“在地”且有“实感”的故乡，不纯粹是怀旧，更包含一种文化理想与生活趣味。
高明勇：
您在《“五方杂处”说北京》中谈到“北京学”研究的规划时说，“原来的计划是，退休以后，假如还住在北京，那时我才全力以赴。”现在您已经退休了，还住在北京，还会“全力以赴”吗？如果“全力以赴”，会有什么样的创意和设想？
陈平原：从第一次在北大开设专题课“北京文化研究”，到现在已经二十年了。在这期间，我曾变化题目，讲了一次“都市与文学”，感觉不太理想。因为，按目前的学科设置，这“北京学”横跨地理、历史、文学、艺术、建筑等，好像谁都可以插一脚，可又谁都不太把它当回事。我曾写过一篇短文，其中说到：“你在北大（或北京某大学）念书，对脚下这座城市，理应有感情，也理应有较为深入的了解。可惜不是北大校长，否则，我会设计若干考察路线，要求所有北大学生，不管你学什么专业，在学期间，至少必须有一次‘京城一日游’——用自己的双脚与双眼，亲近这座因历史悠久而让人肃然起敬、因华丽转身而显得分外妖娆、也因堵车及空气污染而使人郁闷的国际大都市。”（《对宣南文化的一次“田野考察”》，2012年5月21日《北京日报》）
乘着还没退休，还有开课的权力与义务，下学期我约请了城环学院的唐晓峰、历史系的欧阳哲生以及中文系的季剑青，我们四人通力合作，为北大本科生及研究生开设“北京研究”专题课。若能成功，以后希望能变成常设课程。让每一个北大学生都有了解北京这座城市以及“北京学”进展的可能性，这比我个人撰写一部有关北京的专著更有意义。
高明勇：
去年您被聘为暨南大
学潮
州文化研究院首任院长兼学术委员会主任，是否意味着继“北京学”之外再开创“潮州学”？如果开创“潮州学”，难处在哪？
陈平原：“潮州学”早就有了，不待我来“开创”。1993年12月，经饶宗颐先生倡议，由香港中文大学发起和主办，在港举行了第一届国际潮州学研讨会。这里所说的“潮州”，是个历史概念，包含今天的汕头、潮州、揭阳三市，以及汕尾、梅州两市的部分地区。为了避免纷争，今天学界更倾向于使用“潮学”的概念。我在暨大“潮人潮学”公众号的“开场白”中称：“注重溯源的，可叫‘潮州文化’；关注当下的，则是‘潮汕文化’；希望兼及古今，那就‘潮人潮学’。”
名称不太重要，关键是要有打得响、过得硬的研究成果。无论“北京学”还是“潮州学”/“潮学”，我都只是帮助敲边鼓，无力扛大旗或冲锋陷阵。有幸出任暨大潮州文化研究院的首任院长，规划了若干事项，其中最用心的是编纂《潮学集成》。有感于近年地方文化研究热潮汹涌，但学术水平不高，重复出版严重，我邀请了二十位对潮学有兴趣且学业专精的朋友，分语言、文学、历史、戏曲/音乐、华侨/海外潮人、教育、思想/宗教、美术/工艺、民俗/饮食、文献整理等十卷，站在学术史的高度，选编百年来的精彩文章，借此总结该领域的发展线索及现状，为年轻一辈确立标杆，也为后来者指示方向。
高明勇：
我留意到您2002年时就提到过，“如果我当北京市旅游局局长，第一件事，便是组织专家，编写出几种适应不同层次读者需求的图文并茂的旅游手册。”转眼20年过去了，在国内有没有遇到过符合您的趣味或标准的“旅游手册”？会为潮州编写吗？
陈平原：设想的既可读又有文化品味的“旅游手册”，必须多方合力，而非纯粹的商业操作或政府行为。最近这些年，各地政府都很重视形象塑造，出版了不少印制精美的宣传册子。可惜的是，这些书大都正襟危坐，不太好读。经过层层审批，体现领导意志，承担太多功能（包含招商引资），这样的图书，很容易让普通读者（比如游客）敬而远之。
这是“供给方”的问题，至于“需求方”，也因网络发达，检索方便，变得更加挑剔了。实用性知识一查就有，精美图片也不稀奇；最为紧要的，反而是描摹世态人生，挖掘文化潜能，呈现精神境界，凸显文字魅力。这需要专家的学养与文人的笔墨，但又切忌“高大上”。便携、可读、实用、精致且有文化韵味，这样的“旅游手册”，不是很好写的。不在其位，不谋其政，目前我没有为北京或潮州撰写旅游手册的计划。
高明勇：
时过境迁，文旅环境也发生很大变化，“旅游局”也改成了“文化旅游局”，您今天想对文旅局长们说什么话？
陈平原：过去有句口号，叫“文化搭台，经济唱戏”；我主张反过来，应该是“经济搭台，文化唱戏”——今天做不到，将来也必须如此。因为，发展经济的最终目的，是实现大众的丰衣足食以及幸福安康；而是否幸福，文化是个重要指标。
一个花钱大手大脚，一个赚钱锱铢必较，这天性不同的“文化”与“旅游”，很容易步调不一致的。当领导的，须学会平衡“看得见的业绩”与“看不见的精神”。一把手好办，因那都是你的业绩；分管的可就麻烦了，如何设计评价标准与激励机制，考验领导的智慧。站着说话不腰疼，我不敢瞎出主意的。
高明勇：
您关于“研究方法的北京”，是您“五方杂处”（旅游手册、乡邦文献、历史记忆、文学想象、研究方法）中的最后一种“面孔”，发表的时候是2002年，时隔二十年，关于都市的“研究方法”，是否形成了一个相对成熟的体系？
陈平原：这就说到我的痛处，二十年前一时夸口，至今没能实现。谈不上“相对成熟的体系”，只是深刻体会到，同样谈城市（即便仅涉及文化建设），专家、官员与文人，各有其立场、趣味与合理性。其中的张力，值得仔细玩味。既拒绝随风漂移，也警惕一叶障目，清醒地意识到自己的价值与局限性。这样才能管控好情绪，不至于像坐过山车，一会儿过分亢奋，一会儿极端沮丧。
接受采访时，常有人夸我在学问上“不断开拓疆域、引领风气”，我却真诚反省：人的精力有限，不可能在很多领域都做出大的贡献。有的我真下了功夫，如小说史研究、学术史研究以及教育史研究，业绩还可以；有的却很不理想，比如城市研究。之所以还在坚持，大半是为了我的学生。我希望学生们不只是在老师的天地里腾挪趋避，所以预先开出若干可能的路径，他们凭自己的兴趣，有人走东，有人奔西，将来会比我走得更远。假如只是把自己的题目或阵地经营得特别精彩，学生们全都被笼罩在你的大旗底下，那不是一个好老师。
高明勇：
您也专门提到“谁为城市代言”的问题，提出了官员、明星、老外、作家，以及民间自发代言五种情况，从文章来看，您应该是更欣赏作家和民间代言，但现实来看，不少城市还是选择明星的居多，希望关联记忆，快速提升城市的知名度，有什么具体建议吗？“代言问题”是否无解？
陈平原：请明星为城市代言，那明摆着是花钱打广告，我不喜欢。广告的功能是推销商品，只要不违反相关法律，卖得出去，且短期内不被退货，那就是成功。城市的形象塑造，比推销商品要复杂得多，不可能这么直截了当的。极而言之，凡能一手交钱一手交货的，都不是好的“城市代言”——无论是正面的宣传，还是反面的删贴。
相反，不是因为金钱的缘故，某个特定时刻，一个温馨动人的背影，一场不期而遇的欢聚，一首缠绵悱恻的民歌，都可能让城市迅速蹿红——说不定还名垂青史呢。这些，靠的是平日的文化养育，水到自然渠成，而不是花钱买来的。当然，还有我此前说过的，“有好作家的城市，真的是有福的”。
高明勇：
就您的研究来看，之前关注较多的是北京、西安、开封等历史古城，那么对那些非著名城市，如何提升自身的“软实力”？
陈平原：其实我关注的不仅仅是这三座历史名城，在《六城行——如何阅读/阐释城市》中，我借助某个特殊机缘，在“比较城市学”的视野中，阅读北京、天津、上海、香港、台北、广州这六座中国最为重要的城市。而在《看得见的风景与看不见的城市》中，我谈中小城市的改造方案，限于见闻，举的例子是甘肃的临夏市、山西的大同市以及广东的潮州市。当然，还是得承认，到目前为止，我没能力研究更多“非著名城市”。
人生苦短，能做的事情其实不多。刚好大河在你脚下转弯，你跟不上，或不愿意跟，那就只能“孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流”了。
附录：高明勇对话陈平原先生系列访谈
1、《陈平原：经过了30年，我们与世界思潮同步》，2008年12月13日《新京报》，先后收入《京西答客问》陈平原著，凤凰出版社，2012年10月；《坐下来的中国》高明勇著，浙江人民出版社，2014年3月
2、《中文百年，我们拿什么来纪念？》，2010年10月9日《新京报》，先后收入《京西答客问》陈平原著，凤凰出版社，2012年10月；《陈平原研究资料》，王风，李浴洋 著，云南人民出版社，2022年1月；
3、《既有国际视野，也讲本土情怀》， 2011年4月23日《新京报》“清华百年纪念特刊”，收入《京西答客问》陈平原著，凤凰出版社，2012年10月；
4、《对话陈平原：大学更应关注普通校友的“小捐”》，2012年5月27日《新京报》。
