梁晓声、刘亮程、白岩松三人对谈“新时代的文学书写”
年度盛典现场
文/羊城晚报全媒体记者 孙磊 王莉
图/羊城晚报全媒体记者 林桂炎 王磊 陶奕燃 姜雪媛
11月23日下午，由羊城晚报报业集团联合深圳市委宣传部、深圳市福田区委区政府主办的“2021花地文学榜”年度盛典在深圳福田五洲宾馆举行。王蒙获得“年度致敬作家”称号，刘亮程、梁晓声、冯娜、王鼎钧、阎晶明、文珍、骁骑校等七人分获年度长篇小说、年度短篇小说、年度诗歌、年度散文、年度文学评论、年度新锐文学、年度网络文学七大门类年度作家（作品）称号。
本次盛典在线上线下同时进行，除了深圳现场活动，王蒙、王鼎钧、白岩松等嘉宾在北京、美国纽约等地连线参加。著名主持人、中央广播电视总台评论员白岩松与梁晓声、刘亮程以“新时代的文学书写”为题，围绕文学与时代的关系、作家创作的心路历程等话题，展开了一场跨地域的精彩对谈。
【连线】
白岩松：
花地让有缘人在此相遇
白岩松：刚才主持人说了一句话特别可爱，她说王蒙先生可想来了，其实可想来的绝不仅仅是王老，我也可想来了。不过疫情像一堵墙，让我这次和花地文学榜不得不保持一定的距离；恰恰是这种距离，让我去思考什么是花地文学榜。
白岩松
花地文学榜是朋友间的一次聚会，是关注文学的盛会。我认为背后是一种标准和价值观，而这种标准和价值观在喧嚣庞杂的世界中像一个接头暗号，使很多有缘的人相遇了，当然这种标准一定会不断提升，也会得到更多人的信任。比如说，前不久当花地文学榜公布了很多榜单之后，我就在散文榜中买了两本书，这就是任性之后对品性的认可。
所以，我在这里要特别地说一声“谢谢”，谢谢羊城晚报和深圳福田共同做这件事，用酸一点文绉绉的话说，就是在冬天里做与秋天有关的事情，盘点收获；同时更多是像春天的播种，让所有的参与者和喜欢文学的人能够感受到夏天的温暖。
刘亮程：
把文学的力量加入到村庄的万物生长中
作家呈现时代的方式很多
白岩松：首先我要对刘亮程先生说“谢谢”。他写的《一个人的村庄》曾是我的写作训练课中的必读书目，所以我给刘老师带来历届学生读完该书之后所写的读后感，很厚，我将委托在现场的羊城晚报的记者转给您，以表达对您的谢意。
第一个问题就是您曾经说过，您要用散文让这个村庄亮相，接下来要用小说丰满、壮大这个村庄，《本巴》也是描写这个村庄的故事吗？
刘亮程
刘亮程：《本巴》是来自更远的村庄，它是来自《江格尔》史诗的启发，塑造了一个没有贫穷、没有死亡、人人活在25岁的本巴国度。
《本巴》这本书是我从史诗尽头，另辟时间再创现实，这是写给我童年的史诗，它仍然是一个远处的村庄，仍然跟我们的现实、人生和我自己的生命历程有千丝万缕的联系。作家加入或者是呈现这个时代的方式很多，有一些是在历史深处寻找现实，有一些是作为这个时代的旁观者冷眼观看现实，更多的作家在紧跟时代，把握时代的脉搏。
《本巴》是一个远方的村庄，是一个人类的村庄，而且离我们又如此之近，我把它写出来之后变成一个现代的村庄。
天真有力量，但很多人已失去
白岩松：您在前两年采访时提到《本巴》的写作，用了“天真”这个关键词，说是您写作历史当中最天真的一次写作，该怎么理解天真这个词？您还提到童年，是否天真和童年已经是这个时代的奢侈品？
刘亮程：天真是我们内心深处被我们保护最深、最柔软的一点点东西，我读《江格尔》史诗的时候，被蒙古史诗所透露出来的天真打动。天真有力量，现在很多人已经失去这种力量了。读《江格尔》史诗会觉得非常有趣，因为它是口传文学，在那样的年代，一到夜晚，部族的老人和年轻人围坐在江格尔奇（蒙古史诗说唱者）旁边……一直到月落星稀，东方发白，这是一个民族的想象和力量。
他们在史诗中塑造无畏、充满天真的英雄，而且又用这种塑造来激励自己，战胜困难，获得胜利。我到很多地方都在推荐史诗，或者是多读史诗，按照文学史的评论，唐诗之后中国古典诗歌一马平川再无高峰，但是恰好中国的三大史诗——《江格尔》《格萨尔王传》《玛纳斯》——是在唐诗之后的千年间创造出来，我认为它是中国古典诗歌的又一大高峰，只是这一次高峰是由边疆的少数民族创作的，他们用的诗体截然不同于古典诗词的精美和委婉，它用大体量的口传史诗，波澜壮阔地塑造出边疆民族的英雄精神，是中国文学的又一高峰。
村庄是中国的末梢，会被作家感知呈现
白岩松：我是蒙古族，来自呼伦贝尔草原，当然，这是一个偶然。很多人在看刘老师的作品时会看到风，还有各种各样的动物，相信很多人和我一样更看到您所表现的时间，在您写村庄的时间中，一天里，我们看到阳光从村子的东头老土墙上慢慢爬过老王家、老赵家、老李家，到太阳落山时从老刘家的古墙走了，这是一种移动。刘老师，我想知道这么多年您都在新疆，新疆对于一个作家的写作时间而言，和在深圳有什么不同吗？
刘亮程：我在新疆木里县菜籽沟村耕读、写作、养老已经有10年时间了，我在这个村庄能够感受到两个东西，第一个是时间，第二个是时代。我能清晰地看见时间的流动和变化。比如说在村里可以按照二十四节气生活，不会过错日子。就像昨天是小雪，在我所在的村庄或者是新疆或者是北方，都会下一场如期而至的大雪。
在“小雪”的节气中看着漫天大雪，我们和千年前的古人站在一起，跟一千年以前相比没有变化过。我还看到这个村庄走过七八年的时间，无非就是对面山坡上的麦子黄了七八次，山坡的土地被翻来覆去折腾了七八次，一个人的岁月就这样耗尽在其中。
当我门口的白杨树的叶子落光了之后，这样一个季节就来到了我的家，来到了这个村庄，当然也来到了北方大地上。这就是我在文字中所呈现的时间，我所有的文字都在写村庄的时间，写人的岁月。当我在村庄看到70岁、80岁，甚至90岁的老人时，我知道我的未来也是这样，一个人不用着急，这就是时间，一张时间的脸完完整整，有鼻子有脸，有微笑、有眼泪、有皱纹、有沧桑地摆在村庄中，这个村庄是中国的末梢，末梢神经一点点细微的触动，可能不被前沿和中心感知，但是一定会被一个作家感知并呈现出来。
文学让村庄变得稍微“人丁兴旺”
白岩松：希望刘老师一定要邀请很多深圳、广东，全国各地的作家到您的木垒书院耕读，您一定要欢迎他们。
我看到花地文学榜把您《风中的院门》纳入到散文榜单，仔细一看我知道这里有很多是《一个人的村庄》的文章，我特别喜欢《风中的院门》里您写的一句话“炊烟是村庄的头发”。对于现在中国很多村庄来说，炊烟已经像你我的头发一样越来越少，当然，我们已经提出乡村振兴了，您觉得文学和作家能为“头发越来越少”的村庄做一些什么吗？
刘亮程：我在菜籽沟村已经待了将近10年，我刚去的时候只是打算养老，后来购买40亩大的老学校建了一所书院，又收购了村庄里几十个废旧民宅招引艺术家居住做工作室。现在这个村庄已经不同于以前，已经有很多民宿和农家乐，我们刚入驻时也提出一个口号：把文学和艺术的力量加入到村庄的万物生长中。事实证明，文学和艺术确实也有微薄之力可以让村庄变得稍微“人丁兴旺”。
村庄的炊烟，在《诗经》中、唐宋诗词中袅袅几千年的炊烟，尽管在村庄中已经很稀薄，但是稀薄的烟火还在延伸，也是我感到欣慰的地方。
一个写作者最好的陪伴就是写作本身
白岩松：刚才刘老师特别“凡尔赛体”说他买下了40亩的土地，在深圳听到这个数字估计懵了，我提请羊城晚报可以到木垒书院看看，也可以选一块作为花地，成为网红打卡之地。
刘老师属老虎，明年60岁了，在60岁到来时，您的写作计划是什么？您曾经说过一句话“从来没有在写作方向之外耗费时间”，难道没有新的选题让您感到好奇吗？
刘亮程：现在我同时在写两部长篇小说，从50岁到60岁都在写长篇，选择写长篇是因为我临近老年，有大块的时间，另外，我写一部长篇会耗费七八年甚至十五年的岁月，我希望这样的岁月被一部长篇所陪伴，我在写它，我在长篇中成长、衰老，小说中人物的心境也会成为我的心境，小说中人物的命运也会成为我的命运，一个写作者最好的陪伴就是写作本身，长篇可以让我在这么长的时间里只干一件事情，不干其他事情，让生活变得简单。
白岩松：最后，如果让您给花地文学榜、花地文学副刊说一些寄语的话，您会说什么？
刘亮程：文学是做梦的艺术，花地也曾经是我年轻时的一个梦的远方，我现在成为了它的获奖者也非常荣幸，让文学陪伴我们，谢谢岩松，邀请你到新疆我的书院喝酒。
梁晓声：
退场，做一个跳广场舞的老人
80年代写作很纯粹因为“稿酬太低”
白岩松：接下来有请梁晓声老师。我也要对梁晓声老师说一句“谢谢”。上个世纪80年代后期我在北京上大学，我在学生会，要联系很多人到学校做讲座。我和同学一起找到梁晓声老师家里，梁老师答应了去我们学校做讲座。所以我今天要特别感谢这个只属于80年代的一次特别的相逢，以及梁晓声老师对于文学爱好者的肯定和鼓励。
梁晓声
第一个问题，从文学的角度来说，您怀念80年代吗？
梁晓声：我经常回忆起80年代，刚才还回忆起，是什么原因呢？颁发年度短篇小说之前，所有获奖者的参选作品都是书本，只有到短篇小说时是刊物。文学刊物在80年代时曾经那样受喜欢阅读文学作品的人的欢迎，大多数是中青年，曾经影响了数代人，产生了后来的一些作家。
80年代的作家写作相对纯粹。是什么意思呢？就是稿酬太低。我记得大约是在第四次作代会上，王蒙同志已经当选为作协副主席，他很郑重地在台上讲到中国作家的稿酬问题，板着脸很幽默地说低于越南、老挝、柬埔寨和缅甸，我们都知道他是在为作家们争取稿酬的福利。在这样的情况下，写作本身变得纯粹。
再比如说影视化，我的作品《今夜有暴风雪》被拍成了电视剧，但当时没有版权的概念，我们只是感到高兴。还反过来请导演和制片人吃饭，感谢把我的作品拍成了电视剧。那时候的创作真是对文学的热爱，这种热爱很纯真，我很怀念。
曾经对文学爱得太猛烈了
白岩松：我是80年代的读者，我发现80年代的很多作家都特别能写，一直写到今天。到底是什么让你们写得这么久？
梁晓声：最初拿起笔来写作是出于喜好，因为从小受到的最多表扬来自语文老师。获奖之后，我才开始思考什么是作家，作家应该把文学这件事操弄到什么样的品相，才不负“作家”两个字。到了大学之后，我开始反观自己的创作，开始省察自己的文学理念。因为你要站在讲台上，给好不容易考上大学的孩子们讲文学是怎么回事。
现在的写作是为了退场而写。这非常像一个老木匠，他曾经有一个非常忙碌的木匠房，但是他现在决定上锁，他要离开。要把木匠房打扫得干净一些，看看这块木料还能做什么，那块木料还能做什么，把这些料理完之后，上锁，转身走人。
走人的意思就是向文坛转过身去，向文学转过身去。我可能就是和文学没有关系，一定要完全地忘记文学，就是一个广场上跳广场舞的老人，一个提着篮子买菜的老人。
因为我也70多岁了，我不太能做到像王蒙老师那样。他对文学的热爱是非常令我感动的，但是我个人觉得可能前面我爱得太猛烈了，我把一切的感情都投入到文学里，现在就觉得已经那样爱过了，就够了，可以去做一个读文学的人。
我们这一代人生活得太匆忙，我想补救一下
白岩松：这个“退场”是一个虚的概念，还是很实？它是怎样的一种方式？
梁晓声：这要说到这次获奖的作品《可可、木木和老八》，这个小作品实际上是“梁晓声人世间童书”系列的一篇。我有一个愿望就是写童书，因为我在读书时直接越过了读童书的阶段。
我一直有一个想法，想要把童书和小说结合起来，使孩子的阅读也像我所期望的那样，不是只沉浸在“童”字上，而是能够促使他们用文学的眼光来看。
这也是我离开我的“木匠房”之前要做的事情之一。我们这一代人，尤其是我，我们生活得太匆忙、太瓷实，那种毛茸茸的人生愉快的感觉，我们体验得相对少，我想补救一下。
陈凯歌、张艺谋如果没有反映现实的作品肯定会有遗憾
白岩松：还是希望这个木匠房晚一些关，晚一些再晚一些，因为花地文学榜里的诗歌奖您还没得过，评论奖您还没得过，尤其网络文学奖您还没得过呢。
从80年代开始您一直是现实主义写作，甚至90年代您会写《中国社会各阶层的分析》，一直都是现实主义。您的“累”是否与此有关？为什么不到明朝、唐朝里待一会儿？
梁晓声：年轻真好，有时候一个晚上可以完成一篇七八千字的短篇小说，第二天润色一下就可以寄出去了。现在身体吃不消了。
刚才有嘉宾说，我们的文学依然有对现实矫正的功能，用了“矫正”两个字，我觉得这两个字用得好。既然是矫正，你可能有时不得不像鲁迅那样侧身而立，这是中国一批依然想要执拗地秉持现实主义题材、现实主义创作方法的作家、编剧、导演们所处的境地。
我曾经跟陈凯歌、张艺谋谈过，我说我个人作为一个观众，始终寄希望于你们以最大的才情和最成功的方式反映我们的现实。你们如果有两部这样成功的作品，以后爱拍什么样风格的电影都可以。但是如果没有的话，一直拍到老再回过头看，肯定会有遗憾。我也是这样，没有这样的作品会觉得遗憾。
和文学的关系如同牛和土地的关系
白岩松：您曾经说过您不是书斋里的作家，是土地上生长的作家。您跟共和国同龄，属牛，您觉得您这头“牛”是什么样的？
梁晓声：保加利亚有一位作家专门写动物，他曾经写过一篇关于老牛的作品。他写到，一头老牛在路过村庄时，所有村里的人向它行注目礼，因为这是一个伟大的劳动者。它走到村外，走向它劳动过的那片土地，那片土地在秋天的时候开满了鲜花，老牛抬起头来望向天空，突然像一堵墙一样倒在地上。孩子跑过去看它的眼睛，是那么美的眼睛，它的眼睛里映满了鲜花……
我觉得我的一生，我和文学的关系，也差不多像牛和它所耕种的土地的关系。但是现在我确实累了，我确实想退休了。
白岩松：谢谢您，我愿意理解，我也认为是这样。今天花地文学榜对王鼎钧老师的致敬，对王蒙老师的致敬，对您的致敬，对所有作家的致敬，不就是向文学土地上的“牛”致敬吗？就是一个词，牛！
最后请您对花地文学榜和文学爱好者寄语几句。
梁晓声：以一份报和一座城市来主办每年一度的文学盛事，而且已经持续做了多年，还做得有成效，可能在全国都是唯一的现象。所以我希望这种联袂能继续下去，越做越好，在未来有更多的我的同行们坐在这里和岩松对话，和大家分享文学带给我们的那些暖意和诗性。
发起主办：羊城晚报报业集团
联合主办：中共深圳市委宣传部
深圳市福田区委区政府
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本项目由深圳市宣传文化基金/福田区宣传文化体育事业发展专项资金资助
